Inspiratie is hard werken!

Dienke Groenhout (Renkum, 1973), schildert, tekent, ontwerpt en maakt installaties. Haar installatie Pocket Garden – een caravan met tuintje - was tijdens de Culturele Ronde te zien bij Dick Bakker aan de dijk.

Rob Steenbergen interviewt.

Wat doe je en hoe zou je jezelf beschrijven als kunstenaar?
Jeetje…dan moet je zo’n elevator pitch hebben! “Wat doe je?’

Nou, je schildert en….
Nou, ik schilder niet zoveel hoor, dat is wel het minste dat ik doe. Ik maak installaties vooral. En ik bedenk ze, soms maak ik ze niet alleen, dan bedenk ik ze alleen maar. En tekenen doe ik wel.
En zou je het schilderen kunnen noemen..?…van die hele lange papieren en daar wordt met allerlei materiaal op gewerkt.

Ja, want ik ken jou toch eigenlijk meer als schilder. Ik heb jou, toen jij je eerste expositie in de Flex Expo had, met schilderijen gezien.
Ja, maar dat is 5 jaar geleden of zo. Dat is dus veranderd, in de tussentijd.
Schilderen doe ik heel weinig – ik vind het zolang duren dan moet je elke keer weer iets beslissen, en dat…duurt heel lang.
Ik vond het heel moeizaam gaan, dan moet je heel lang denken: “Hoe moet het verder?”, en dan was het weer niet goed,  en dan op de kop…. Nou ja, goed.

Je maakt dus nu hoofdzakelijk installaties?
Ja.

…en filmpjes?
Euh…. Nou ik probeer er twee te maken, maar de computerprogramma’s heb ik nog zo slecht onder de knie dat het héél langzaam vordert (lacht). Ik was met een hele simpele begonnen; die heet De Blob. Het zijn tekeningen van mijn kinderen, die tekenden alleen nog maar cirkels, zulke grote cirkels die er ook bubbelig uitzien, en die wilde ik allemaal morphen in Flash. Ik dacht, nou dat is zo simpel, dat moet ik zo klaar hebben.
Maar dat duurt dus al heel lang. Maar goed, ik probeer het wel.

Je biografie in een paar zinnen. Kun je vertellen waar je geboren bent, en wat je gedaan hebt?
Nou, dat durf ik niet te zeggen hoor, waar ik geboren ben.

Hier toch in Wageningen, of niet?
Lacht: Renkum!
Een vreselijk dorp. In Renkum!

Wanneer?
In 1973. En ik zat altijd al in Wageningen op school – dus ik heb ook heel weinig te maken gehad met dat dorp. Ik ben toen in Groningen gaan studeren, daar heb ik vijf jaar gewoond, want ik heb vijf jaar gestudeerd en… Oh, dat is trouwens niet helemaal waar; ik heb vier jaar gewoond, want het laatste jaar woonde ik in Amsterdam.
Al mijn klasgenoten waren al klaar en gingen naar Amsterdam toe. Toen ben ik daar ook gaan wonen, dan reisde ik op en neer en ging ik daar [in Groningen, red.] even met de leraren bespreken.
Toen heb ik tien jaar in Amsterdam gewoond en nu ben ik sinds tweeënhalf, drie jaar terug, inmiddels.

Dat was een bewuste beslissing om terug naar Wageningen te gaan?
Ja, mijn vriend heeft -hád toen…inmiddels niet meer- een eigen bedrijf, en we zaten met twee kinderen op een heel klein kamertje. Nou ja, en alles is duur in Amsterdam en er was geen huis te vinden. En er waren wel veel vrienden van ons die gaan in Monnikendam wonen maar daar ken ik dan helemaal niemand – wat moet ik daar nou?
En bovendien is nog steeds heel duur, een huis.
Toen zijn we naar Wageningen gegaan.
En we waren toch voor werk ook  niet gebonden aan locaties, want dat is altijd ‘een’ plek in Nederland, dus daar moet je toch heen …dus dat kon dan wel.

Back to your roots.
Ja, nou, ja… Ik heb niet het idee dat hier m’n roots liggen, hoor!

Wat is jouw boodschap, wat probeer je over te brengen met jouw werk?
Dat is per project verschillend en ik denk wel dat een algemeen ding wat ik in alles probeer te doen is, dat ik graag wil dat mensen zich er een beetje bij betrokken voelen; ik probeer niet kunst te maken die op een voetstuk staat.
Het liefst dat je er in mag, of er aan mag zitten, of er iets mee mag doen.
Dat je het moet ervaren.

Er is niet een concept als basis?
Hoe bedoel je?

Nou, dat is jou proberen een beetje in een hokje te duwen, maar ik probeer ook gewoon te bepalen wat voor kunstenaar jij dan bent.
Euh, welk hokje wil je me in hebben dan?

Dat weet ik niet hoor, dat mag jij invullen. Maar mischien wil je wel helemaal niet in een hokje.
Het hangt van het hokje af, ik vind het niet zo erg om in een hokje te zitten.

Maar wat jij zegt is dat het doel van jouw kunst is dat mensen het van heel dichtbij kunnen ervaren, voelen. Dat ze het op tactiele wijze kunnen ervaren.
Nou, het is niet echt het doel… ja, wat is het doel eigenlijk? Dat is, denk ik,  sowieso een hele andere, hele moeilijke vraag, want: waarom doe je wat je doet?
Maar hoe moet ik dat nou zeggen? Ik vind wel belangrijk dat mensen er iets van snappen. Dat het niet gesplitste, gescheiden werelden zijn. Dat het een ding is waarvan je kind zegt: “Mama, wat is dat?”- “Oh schat, dat is kunst”. Want niemand snapt er wat van, wat moet je er mee? Ik probeer het wel voor iedereen te maken. Ik zou het leuk vinden als mensen het leuk vinden en dat gewoon ook mogen zeggen: “Het is gewoon leuk”. Het hoeft niet diepgravend of moeilijk of conceptueel te zijn.
Voor mij mischien wel, maar voor het publiek niet.

Denk je dat het komt omdat je kinderen hebt? Dat je het benaderbaarder wilt laten zijn? Of is dat iets uit je zelf?
Ja, dat komt uit mezelf. Op de kunstacademie was er een concierge, Cor,…

Dat is echt een conciërgenaam, hè!
Ja!
Cor was de maatstaf. Als Cor er niks van snapte, dacht ik: “Dat is niet oké”. Maar als Cor zei: “Ooh, dat is cool!”, dan was het wel goed gedaan, dacht ik.
En het is wel zo dat mijn kinderen nu wel een hele goede graadmeter zijn. Want die zijn daar ook heel eerlijk in en zeggen dat ze het heel stom vinden. Of lelijk. Dus dat is wel goed.
Ze zijn de nieuwe Cor.

Wat ik jouw werk zie – maar mischien refereer ik al weer naar oud werk – is het stadse. Het moderne, drukke leven. Dat hoeft niet persé negatief te zijn, maar gewoon het leven zoals je dat in de grote stad ziet. Is de stad nog steeds een inspiratiebron voor jou?
Ja! Absoluut! Ook heel letterlijk; ik bedoel, ik ga erheen om dingen, andere dingen te zien dan ik hier zie. Dan ga ik daar niet zitten schilderen of zo, maar, ik bedoel…

Je kijkt.
Ja!
Het is zo’n verademing om te zien dat de mensen verschillend kunnen zijn. En verschillende kleuren, en kleren, en… álles.
Want ik vind in Wageningen wel een hele grote uniformiteit in de bevolking zitten, hoor.

Ja, er is een levensgroot verschil tussen Wageningen en Amsterdam, dan ervaar ik ook elke keer.
Ja, of Rotterdam, het hoeft Amsterdam niet persé te zijn.

Nee, ja goed, de grote steden – je merkt het ook aan, ik weet niet, een bepaalde oogopslag zelfs.
Ja. Of, waar ik heel aan moest wennen toen ik hier kwam wonen, dat mensen niks tegen je zeggen, in het verkeer bijvoorbeeld. Ik ben gewend dat als iemand er door wil, weet ik veel, dan is het van [in Amsterdams accent:] ”Hé, ga es aan de kant, màn”, “Tàkkewijf!”. Nou ja goed, je wordt meteen uitgescholden, dat is ook niet echt leuk maar, hier, als je belt, of iemand doet iets dat niet oké is, dan zeggen ze gewoon niks! Dat vind ik heel raar!
Laatst werd ik bijna ondersteboven gereden, dus ik zei “hé joh, kijk es even uit!” – en dan zo zwijgend doorfietsen. Ik dacht: “Oh”- dat is helemaal nieuw voor mij.

Kun je iets over Pocket Garden vertellen?
Nou, het is een caravan… Moet ik nog even uitleggen wat het is?

Nou, asjeblieft.
Nou, het is caravan, aan de buitenkant is hij helemaal bekleed met van die spiegelende bollen, tegels – en daardoor verwacht je dat er iets heel technisch in zit, iets heel hightech, een computercentrum of zoiets, maar binnenin is een tuintje, een heel idyllisch tuintje met een vijvertje en…

…echte planten?
Echte planten ja, levende planten, en gras en vogelgefluit en dat soort dingen. En er zit geen dak meer in. Dat zie je niet aan de buitenkant, dus als je naar binnen gaat is gewoon de lucht boven je. En hij is gemaakt in opdracht van Pluk de Nacht, een buitenfilmfestival in Amsterdam, en de opdracht was eigenlijk, als mensen in de film zitten, en ze willen niet film kijken dan moeten ze iets anders kunnen doen. Maar ze kunnen niet de film uit want ze zijn buiten, dus dan moesten ze ergens naar binnen kunnen. Toen hebben wij dus een binnenstebuiten eigenlijk gemaakt, dus ze gaan in die caravan naar binnen maar staan dan toch weer buiten – dat was het idee erachter.
En hij werkt….als een trein!
Hoe het zo goed gekomen is weet ik ook niet maar, nog steeds als hij ergens staat, dan wordt iedereen daar helemaal blij van. Dan verwachten mensen nog steeds niet dat er een tuin in is, dus als je het al verteld hebt, is het toch nog van “Hè?!”, “Hé, wauw!”. Mensen gaan er in liggen en bier in drinken. Het is echt heel leuk.

Het is naar aanleiding of in opdracht van een filmfestival, maar is het ook een reactie op de stad?
Dat was het niet, met voorbedachten rade, want ik heb ‘m samen met mijn collega gemaakt, een meisje waarmee ik vaak samenwerk.

Een IJslandse, was dat toch?
Ja, Gigja, Gigja Reynisdottir.
We gingen voor het eerst samenwerken, we kenden elkaar eigenlijk niet. En we dachten, hoe moeten we dat nou gaan doen? Hoe moeten we nou samen gaan zitten en praten – dat hebben we wel geprobeerd maar dat ging eigenlijk niet echt. Want dan hadden we heel veel ideeën maar dan konden we daar weer niet uit kiezen. Het kwam nooit echt goed samen, we hadden ook niet een idee wat we daar mee wilden, en op een gegeven moment zei ik tegen haar: “Weet je wat, laten we het gewoon verdelen – jij doet de buitenkant, en ik doe de binnenkant”. Toen zei ze: “Oké, dat is een heel goed plan”. En ik heb daar die tuin in gemaakt, en zij kwam met die spiegels. En op de een of andere manier was dat gewoon perfect bij elkaar!
Dus zo is het gekomen.

Maar die caravan was er al?
Die caravan hebben we gekregen. Zij, van het festival, hadden 5 caravans, en dat was een soort kijkdozenproject, en er waren 5 verschillende mensen uitgenodigd om zo’n ding te doen. En waren ook vijf totáál verschillende caravans, ze hadden niks met elkaar te maken. Maar wat het mooie was aan dat ding, met die spiegels van Gigja, is dat hij, op de locatie van het festival aan de waterkant, met heel veel water en lucht, een soort kameleon werd – je zag ‘m niet staan! En dan ging je naar binnen, en opeens zo’n groen stukje – dat was echt een perfecte plek voor dat ding!
En hier staat hij vlak naast de Uiterwaarden. Mensen maakten daar ook wel cynische opmerkingen over: “Ja leuk, een stukje natuur in de natuur”. 
Lacht: Dus dat werkte toch iets minder sterk, hier in een landelijke omgeving.

Dan is het juist dat je midden in de natuur een afgebakend stukje natuur hebt.
Dát is weer een ander idee.

Ik denk dat het ook wel kan refereren naar de maakbaarheid van de Nederlandse natuur –  hoe we dat zelf allemaal inrichten.
Ja, dat is zo. En ook dat mensen steeds meer schuttingen om hun tuinen gaan zetten en alles privé willen hebben.

Exposeer je veel?
Nou, op het moment niet. Dat valt een beetje tegen, maar goed, ik heb…natuurlijk… even denken…. Twee jaar geleden werd mijn middelste kind geboren, en een half jaar geleden mijn laatste kind…

Vooralsnog…
Vooralsnog… Nee dat is vrij zeker hoor! Maar dat zet wel even een kleine domper op je werkzaamheden – dus nee, niet heel veel.
Maar er komen wel weer dingen aan.
En in die tussentijd heb ik ook nog wat geld verdiend met lesgeven en ontwerpopdrachten.

Kun jij van kunst leven of ben je afhankelijk van een baan?
Nee, ik heb niet een baan erbij, nee. Toen ik hier kwam wonen heb ik nog even bij het Heerenstraattheater gewerkt, en toen had ik het helemaal gehad met alle bazen!
Ik heb altijd heel veel pech gehad met bazen; ik heb, om precies te zijn, één leuke baas gehad, en voor de rest waren het allemaal eikels – en toen dacht ik: ik wil nu nooit meer voor een baas werken. Dus ik ben er mee opgehouden.
En dat gaat op zich wel goed; ik kan er niet helemaal van leven, maar gelukkig is mijn vriend er enorm goed in om –want die heeft 10 jaar lang een eigen bedrijf gehad – die kan heel erg goed dat geld bufferen en dan uitsmeren en zo, want ik ben daar niet zo goed in. Als ik het heb geef ik het uit, en als het op is, geef ik het niet uit. Maar hij kan dat mooi nivelleren. En dat gaat dus op zich wel goed.

Hoe wordt een idee geboren? En wat is inspiratie voor jou?
Een idee kan overal vandaan komen, en dat is niet, denk ik, een aanwijsbaar ding wat dan geboren wordt. En wat ik dan wel heel grappig vind is, dat je soms ideeën droomt, en ’s nachts lijkt alles erger hè, meer en (lacht) interessanter – en dat je dan denkt, oh, ik had echt een briljant idee! En dat je dan de vorige ochtend denkt: “Oooh, was dat het?”
Lacht: dat is altijd een beetje jammer, dus die ideeën zijn heel vaak niet bruikbaar.
Maar dat andere was, ‘Wat is inspiratie?’. Inspiratie is…elke dag heel hard werken!

Je bent hier elke dag – in je atelier? Of ben je sowieso met kunst bezig?
Ja! Elke dag probeer ik hier, als ik een werkdag heb tenminste, niet elke dag, ben ik wel hier. Of anders op een andere plek waar ik iets moet opbouwen. En het is ook zo dat ik altijd wel iets zie, bijvoorbeeld gisteren, zat ik te kijken naar The Wire – ken je dat?

Nee.
Dat is een serie waarvan iedereen helemaal wild van is,  The Wire – die is niet op tv, maar die moet je dan downloaden. Het is een politieserie en daar stapten toen twee mensen in de lift en dat was echt een heel mooi shot. Dat heb ik dus stilgezet en een foto gemaakt van de tv. Maar ik vertel het alleen maar om te zeggen dat je dus op elk moment kunt denken: “Oh, dat kan ik ergens voor gebruiken!” – en dan probeer ik altijd meteen even op te schrijven of vast te leggen of te onthouden of wat dan ook.

Maar het refereert ook een beetje aan die vraag over de stad hè, het leven zelf, hoe het jou omringt, dat is wel jouw inspiratiebron?

Ja, maar dat geldt voor iedereen toch?

Nou ja, ik weet niet, er zijn een hoop mensen die de natuur een inspiratiebron vinden.
Ja, en dan gaan ze er in zitten en dan omgeeft het hun.
Neem ik aan. Of niet?

Het leven zoals dat hier op straat is omringt je veel meer, dan als je daadwerkelijk de natuur in gaat.
Ja ja, ik ga het niet zoeken of zo, nee. Ik laat het naar me toe komen.

En wanneer krijg je je beste ideeën? Ga je je afzonderen? Ga je naar een stille plek? Overkomt het je?
Het overkomt me, en meestal zijn het een soort golfbewegingen. De ene keer heb je het ene na het andere goede idee en de andere keer denk je van, “Nou, waar blijven al die briljante ideeën nou?”
En ik moet zeggen dat als ik dat gevoel heb, dat laatste, dat ik dan ook in oude dummy’s ga kijken, en dan denk ik: “Oh ja, dat was best een goed idee!”, en dan heb ik altijd wel iets waar ik verder mee kan..
En als je dan daar weer verder mee aan het gaan bent, dan komt het heel snel weer terug. Kom je weer op iets nieuws, of op iets anders.

Hoe weet je dan of een idee goed is, of niet?
Nou, dat weet je niet. Denk ik. Nee.

Gewoon doen hè?
Ja, dat moet je proberen, of je moet het er even over hebben met iemand, waarvan je denkt, die weet het wel.

Noem eens een idee of een kunstwerk dat je zelf graag had verzonnen.
Van iemand anders?

Ja.
Nou, er zijn wel heel veel dingen die ikzelf had willen verzinnen. Heel veel! Gelukkig!

Kun je er eentje noemen, van “Aah, had ik dat maar gemaakt”?
Nou nee. Er is niet iets die ik als favoriet heb. Maar zo’n toren van Tatlin, [Monument van de Derde Internationale, een open, spiralende metalen toren, red.] een ouwe Rus, weet je wel…die had ik wel willen bedenken.
Maar ja, zo zijn er wel veel dingen die ik wel had willen bedenken, maar ik vind het ook niet erg dat ik ze niet heb bedacht. Ik bedenk zelf ook weer andere dingen.

Maar welke kunstenaars –of anders – inspireren jou?En is dat in je werk te zien?
Ik denk niet te zien is welke mensen mij inspireren want dat inspireren doen ze niet zo heel letterlijk.
Het gaat meer over ideeën, of over hoe een vorm is, of een kleur, of wat dan ook.
En dat kan iedereen zijn, het is niet zo dat ik een favoriet heb. En soms zijn het ook niet kunstenaars, soms zijn het gewoon…de buren, of voorbijgangers, of weet ik veel wat.
Of iets in de wereld, dat gebeurt. Wat actueel is; een aswolk, kan me net zo goed inspireren…

Hééft het je geïnspireerd?
Eh, nee! Wel tot het bedenken van flauwe moppen, maar niet qua kunstwerken, nee.

Heb jij een motto – en pas je die toe in je dagelijks leven?
Ik heb een motto gestolen, van Baudelaire, van wat ik net zei: “Inspiratie is elke dag heel hard werken”. En dat pas ik toe, zoveel mogelijk.

Hoe ga je te werk?
Lacht:…Hoe…jeetje…!

Je komt binnen, je opent je atelierdeur…
Ja, soms dan heb ik van te voren al heel hard bedacht wat ik ging doen, dan ga ik dat meteen doen – dat kan daar zijn, iets met karton, weet ik wat… En als dat niet zo is, dan ga ik heel vaak opruimen, daar moet je heel erg mee oppassen, want voor je het weet, ben je gewoon tweeënhalf uur aan het opruimen.

Ik vind je atelier best opgeruimd, eigenlijk.
Ja, daarom…
Dat moet ook helemaal niet… Nu is het een beetje te opgeruimd.

Het is trouwens wel een ruimte die uitnodigt tot fietsen of schaatsen, rolschaatsen of zo.
Ja.
Ik neem m’n kinderen wel eens mee, die vinden dat heel erg leuk hier, ja.

Zelf doe je het niet?
Rolschaatsen? Nee.
En schaatsen… dat zou kunnen (lacht) dan moet je de boel hier eerst onder water zetten.

Zie jij in beelden? En daar bedoel ik mee, de gedachte die je in je hoofd hebt, is dat een beeld, zijn dat woorden?
Ja, het is een beeld! En ik wist tot nog niet zo heel lang geleden dat het blijkbaar anders kon; ik dacht eigenlijk dat iedereen dat had, maar een vriendin van mij vertelde dat ze dus teksten letterlijk ziet!
Dat vind ik heel gek, maar er zijn ook wel gedachten, die alleen maar een soort van abstracte sfeer zijn, of een soort gevoel, denk ik, wat niet een vorm heeft. En ik kan me voorstellen dat er ook mensen zijn die dat alleen maar hebben. Maar, niet meteen, maar als iemand iets vertelt, dan zie ik meteen de plaatjes die er bij horen, in m’n hoofd.

Vind je dat een kunstenaar zichzelf moet blijven uitvinden?
Ja, natuurlijk. Nou, niet alleen kunstenaars – ik vind dat iedereen dat zou moeten doen. Het lijkt me een goed plan om elke dag te bedenken waarom je dingen doet en of dat nog steeds wel goed is.
Ik heb wel eens gemerkt dat kunst, net zoals heel veel andere dingen, ook last heeft van modeverschijnselen. Weet je, op een gegeven moment begon iedereen hertjes te schilderen!

Nog steeds!
Ja-ha!

Hertjes zijn enorm populair!
Ja hè. Nog steeds, ja.
Toen betrapte ik mezelf er op dat ik ook hertjes aan het schilderen was. En toen had ik twee tekeningen gemaakt met hertjes erop, en toen dacht ik: “Oh! Hier moet ik onmiddellijk mee ophouden!” – want hertjes zijn gewoon hip! En straks zijn de hertjes bij Ikea,, en dan is het helemaal afgelopen met de hertjes.
En ik merk ook nu wel met ‘stad’, en dat soort geabstraheerde vormen van ‘stad’, dat het daar ook mee aan de hand is, daarom probeer ik het een stuk minder te doen, of in ieder geval zover abstract te maken dat het weer iets anders wordt.
Dus wat dat betreft moet je zeker jezelf steeds weer uitvinden. 

In de kunst is niet echt een leidende hand, hoe weet jij wat de volgende stap is?
Meestal weet ik niet wat de volgende stap is en dan ga ik vaak even kijken wat ik een poosje geleden bedacht had, wat de volgende stap was. Dus dan is zo’n schetsboek wel heel fijn. Een opschrijfboek is het ook.

Je schetst veel?
Nou ja, het zijn meer een soort krabbeltekeningen die bij ideeën horen. Op zich vind ik dat wel jammer hoor, want ik zou het wel leuk vinden om dingen echt te tekenen.

Ja maar ik denk,  zo’n schetsboek is heel erg persoonlijk, hè? Persoonlijker dan de kunstwerken die er uiteindelijk uit voorkomen, omdat het zijn krabbeltjes en notities zijn.
Het verschilt zo ontzettend; de een werkt het heel erg uit, en de ander -tscht tscht tscht-  even een krasje.
Bij mij is dat het laatste, meestal.
Soms probeer ik er ook wel dingen in te tekenen.
Tekenen is ook heel erg trainen, heb ik gemerkt. Als je het een poosje niet meer doet, dan kan je het niet meer.
Maar…eh… wat vroeg je ook al weer?

Of jij weet wat de volgende stap is.

Oh ja! Nou, dat weet ik dus eigenlijk niet. Dan ga ik kijken in wat ik in dat boek heb geschreven… Als ik niks heb dan kijk ik daar meestal in, en dan:  “O ja! – daar ga ik verder mee werken”, en meestal is het dan zo dat er iets naar me toe is gekomen van, “kun je dit doen?”, of  “kun je dat voor me maken?” – en dan is dat de volgende stap.

Krijg je veel opdrachten?
Veel, niet, maar…wat zou het zijn?…Vier, vijf per jaar of zo. En dat zijn allemaal verschillende, dan tel ik dingen mee als cd-hoes ontwerpen of… nu moest ik lesgeven….Zes weken lang… En dat doe ik dan ook.
Dat verdient gewoon geld.

Wat is het maken van kunst voor jou? Is het een daad van rebellie,of  is het therapie, of…?
Ja, dat vind ik echt een hele moeilijke vraag. Ik weet het niet zo goed…het is iets wat gewoon wat onlosmakelijk verbonden is met mij. En nee, het is geen daad van rebellie, nee.

Zo ervaar ik het ook hoor. Ik stel gewoon die vraag, het is niet zo van: “Ik vind dat zo”.
Nee.

Ik vind het ook geen daad van rebellie, en ik vind het ook geen therapie.
Maar sommige mensen vinden dat mischien wel…

Ja, daarom stel ik de vraag ook.
Nou ja, ik moet zeggen dat ik ook heel veel twijfels heb – ik bedoel, soms denk ik van, dit moet gewoon gebeuren, en het is voor iedereen belangrijk, en kunst is gewoon een onderdeel van het leven, en natuurlijk moet iedereen daar geld voor geven, maar tegelijkertijd kan ik ook wel denken: Maar ja, god, ik snap ook wel dat iemand anders denkt: “Waarom zou ik mijn belastinggeld geven aan een of andere kunstenaar die een beetje leuk gaat zitten fröbelen in zijn atelier”.
Lacht: Dat snap ik ook! Dus ik word wel heen en weer geslingerd tussen die twee dingen.

Vind jij, is kunst nodig – moet kunst?
Voor míj wel!
Maar er zijn mensen die uitstekend buiten kunst kunnen leven. Lacht: Dat heb ik wel gemerkt.
Nee ja god, ja, ik vind wel dat het moet.

Maar je bent mischien bevooroordeeld hè, als maker.
Ja, dat denk ik. En die vooroordelen worden wel weer weggenomen als je te maken krijgt met CKV-leerlingen van 16 jaar oud – CKV is Cultureel Kunstzinnige Vorming – die dat verplicht moeten doen op school.
En wat een beetje jammer is, is dat ze het op hun 16^e eindelijk verplicht krijgen, terwijl je denkt: “begin dan op de lagere school”… Dan krijg je mensen die dat later mischien ook interessant vinden. Maar ik ben dus met heel veel van die mensen naar plekken geweest zoals de Kunsthal in Rotterdam, en naar andere instellingen die kunst vertonen, en ik moet zeggen dat ik ze heel erg vaak gelijk heb moeten geven, over hoe ontzettend strondsaai het kan zijn.
En ook hoe ze worden behandeld door suppoosten, die jonge mensen – dat is echt niet oké. Zo krijg je mensen nooit geïnteresseerd in kunst.

Maar hoe? Neerbuigend?

Ja, ze worden achtervolgd, omdat ze mischien ergens aan gaan zitten, of dat ze te luidruchtig of vervelend zijn. Niet een goede sfeer.

Nee, maar dat is mischien ook wel…laat ik het maar opvoeding noemen; het zou  goed zijn als mensen inderdaad vanaf jonge leeftijd….dat je weet hoe het werkt in een museum. Het is een beetje een sacrale inrichting hè, een museum.
Ja, ik kan me voorstellen dat je daar voor zou zijn, maar ik ben daar heel erg tegen!

Ik ben daar voor!
Ja?
Ik hou daar helemaal niet van, dat soort plekken…Nou, het hangt er vanaf wat je wilt laten zien. Kijk, als je schilderijen wilt laten zien, die op mensen moeten inwerken, en je wilt rustig op een bankje voor een schilderij zitten…Zo’n plek à la het Louvre, zeg maar…daar kan ik me iets bij voorstellen…
Maar een dynamische hal als de Kunsthal, die moet niet zo zijn, naar mijn idee. Daar moet je toch iets meer van een beleving van maken, die heeft geen vaste collectie, die heeft elke keer wat anders, en tóch ziet het er elke keer hetzelfde uit!

Ik ben er nooit geweest. Ik weet dat het een modern gebouw is en dat er vaak toch hele traditionele exposities worden gehouden.
Ja! Maar erg gebeurt ook nooit iets met het gebouw zelf!
En wat ik bijvoorbeeld een leuk voorbeeld vind van een plek waarmee dat wel zo is, is W139 – daar wordt die hele ruimte getransformeerd, door degene die daar iets doet. En dat is heel leuk hè, denk ik, dat is in beweging.
En dat begrijpen die jonge mensen mischien ook beter.

Het is inmiddels een beetje afgezwakt geloof ik maar een aantal jaar geleden was er  zo’n stroming binnen de museumwereld om het allemaal wat  dynamischer en interactiever te maken, en toegankelijker voor alle bevolkingsgroepen.
Ja, maar dat was gewoon omdat ze geld kregen om allochtonen naar het museum te krijgen! Dat vind ik ook weer zo’n flauwe kul!

Ja, dat ben ik met je eens, maar ik weet niet, ik hou er zelf wel van, van die stilte – ik kan er ook slecht tegen als een tentoonstelling druk bezocht is. Ik vind het erg prettig om daar in m’n eentje rond te wandelen.’
Ja, die moeten er ook zijn, maar het moet wel, denk ik, naast elkaar bestaan.
Daarom schilder ik ook niet zoveel meer, want het is soms ook een doodlopende steeg, Dan schilder je wat, en dan ben je er heel druk en intensief mee bezig geweest en moet je dat dan ergens zien op te hangen, en dan hangt het daar…dood te zijn, zal ik maar zeggen…en dat is niks voor mij! 
En ik vind het maken van die installaties en het meteen reacties van het publiek krijgen en het staat daar altijd in de drukte…Dat is zo’n ander soort sfeer!

Ja, dat is zo, er is gewoon meer interactie.
Ja! En ook…een bijkomend voordeel is dat je zelf op al die festivals terechtkomt…je weet precies welke er leuk zijn en welke minder leuk zijn, en je mag gratis overal aan meedoen. Dus ik vind dat wel heel veel leuker!

Daar valt wel wat voor te zeggen. Dat is inderdaad een grote frustratie, dat als je je schilderijen ergens in het land hebt hangen, dat je géén idee hebt wat er mee gebeurt, je weet dat ze ergens hangen maar wat de interactie is….
Nou, je kunt er op rekenen dat er heel weinig interactie is want dan hangt het mischien ergens in een galerie… stel je voor dat zo’n galerie 30 bezoekers per dag krijgt, wat ik denk dat veel is, en het is 3 dagen of 4 dagen per week open…nou, dan heb je aan het eind van zo’n tentoonstelling mischien drie- of vierhonderd mensen gehad.
Terwijl, als je een installatie op een festival neerzet, dan heb je op een avond een paar duizend bezoekers. Nou wil ik niet zeggen dat het belangrijk is, je bezoekersaantallen, maar…

Het hangt er natuurlijk ook van af wat je daar neer zet. Als jij daar schilderijen zou hangen, zou de interactie ook minder zijn, of in ieder geval anders dan met een installatie. Een installatie spreekt toch meer tot de verbeelding.
Ja, dat is absoluut zo. En daarom ben ik ook maar tekeningen gaan maken die uitzinnig groot zijn… (lacht) zodat het wat meer weg heeft van een installatie!
Het valt in ieder geval meteen op, zal ik maar zeggen.

Wanneer en hoe begon jij jezelf als kunstenaar te zien?
Nou….ik twijfel er soms nog steeds aan, of ik het wel ben. Ik bedoel, het is nog niet zo lang geleden dat ik dacht: “Nou, ik ga maar eens heel rustig aan doen en doe maar eventjes helemaal niks meer”. ik vond het allemaal maar kinderachtig, dat hele kunstgedoe, een hoop Much ado about nothing,  zal ik maar zeggen, en ik vond het eigenlijk niet meer…genoeg. Ik wil eigenlijk iets doen wat nut heeft… iets met afval, of zo!
Lacht: Ik was er helemaal klaar mee! Met kunst.
Dus de kunst om de kunst, voor de kunst, voor maar een select groepje mensen die iets met kunst hebben… Toen dacht ik: “Ik wil dat niet meer, ik wil geen kunstenaar meer zijn”.
Maar…dat is toch niet gelukt! (lacht)

Het is ook maar een woord, hè?
Ja, precies! Iemand heeft ook wel eens gezegd van, “Wat ontzettend stom dat je jezelf een kunstenaar noemt – dat kunnen toch alleen maar andere mensen over je zeggen?!” – nou, daar ben ik dan ook niet echt mee eens, maar want ja… ik vind het ook niet zoveel uitmaken.
Ik bedoel, iemand die foto’s maakt is een fotograaf, en het zegt nog niks over of het een goede fotograaf is, of een slechte fotograaf?

Nou, het grappige daaraan is, en niet dat het een dilemma is of zo, maar ik beschouw mezelf primair wel als kunstenaar maar ik maak tegenwoordig foto’s. Ben ik een fotograaf? Nee, want dat (woord) heeft toch net iets een andere lading voor mij, dan wat ik doe: foto’s nemen. Ik maak foto’s.
Het is eerder een uitvoering van een idee, dan dat jij al je ideeën probeert te maken in de vorm van een foto. Dan ben je eerder een fotograaf, mischien.

Het is een bepaalde insteek
Maar goed, Joke Bloem zei dat laatst, dat Alex van Warmerdam had gezegd dat alléén andere mensen over mensen mogen zeggen of ze kunstenaar zijn.
Maar Alex van Warmerdam is een enorme zeikerd!

Ik vind wel dat hij aardig schildert.
Dat zéker, en hij maakt ook hele leuke films! Maar hij is heel onaardig.

Sommige kunstenaars zíjn onaardig.
Lacht: Ja, heel veel!
Zijn [Van Warmerdams, red.]schilderijen doen me wel een beetje denken aan Charley Toorop.

Die schildert toch veel grover?Ik vind Charley Toorop echt verschrikkelijk.
Ja?!
Heb je ze wel eens gezien in het echt?

Ja, in Arnhem, in het museum daar. Die heeft heel veel van die periode. Toorop, Pyke Koch, Willink…
Nou, ik heb laatst een tentoonstelling gezien, en ik vond het toch wel leuk om in het echt te zien, dat werk. En het is zo…star, zeg maar – het is juist niet grover.
Zeker niet grover dan…
Nou, het is niet…. hoe moet ik het zeggen? Nou, bijvoorbeeld die clownskop…
Ah ja, dat vind ik wel een van de meest vervelende schilderijen die zij gemaakt heeft.

Ik weet niet, ik heb niet zoveel met Charley Toorop. Ik kan het niet zo goed waarderen. Het is niet dat ik de kwaliteit ervan niet van zie…dat geldt ook voor een schilder als Pyke Koch;. kwalitatief zijn het goeie schilders, maar het werk, daar vind ik gewoon niks aan; ik vind het heel deprimerend.
Niet dat kunst nou vrólijk moet zijn… want dat is ook weer het andere uiterste.
Ja nou, er zijn mensen die denken dat je eerst heel veel moet hebben geleden, om kunst te kunnen maken…maar dat geloof ik niet zo hoor.
Geloof jij er in?

Ik weet niet zo goed wat de voorwaarden zijn om kunst te maken.
Volgens mij is gewoon een chemische, genetische toestand.

Ja, wat mij betreft, zit het gewoon in me. Ik had vaak gewild dat het niet zo was, maar die drang tot maken komt steeds weer terug.
Dat je gewoon op je 15e had gezegd: “mijn droom is: trouwen, kinderen krijgen, huisje boompje beestje”.

Nou, ik heb wel eens gezegd: “Godverdomme, waarom ben ik nou kunstenaar, waarom ben ik niet accountant geworden?! Carrière gemaakt!”. Nou heb ik helemaal geen talent voor accountancy – en mischien ook niet voor kunstmaken trouwens, maar….
Lacht: In ieder geval wel de drive! 
Maar accountants, die kan ik ook niet begrijpen. Volgens mij is het gewoon zo dat iedereen boekhouden háát, alleen accountants haten het nèt iets minder, en daar kunnen ze er gewoon geld mee verdienen! Omdat niemand anders het wil doen!
Ik kan me niet voorstellen dat er mensen zijn die er blij van worden, dat werk.

Nee, maar er zullen ook mensen zijn die niet begrijpen wat kunstenaars aan het uitvreten zijn.
Nee, maar ze kunnen mischien toch nog, ondanks dat ze het niet begrijpen, wèl aanvoelen dat je daar heel blij van kunt worden.

Ja.
Toch?!
Ik was laatst op het station in Rotterdam, want ik ging naar Parijs voor een paar dagen – en toen was er op één perron een hele grote puinhoop, en iets van 85 mannetjes met knalgele overalletjes, stonden daar van die bedrading op te hangen, en toen dacht ik: “Ik kan me ook heel goed voorstellen dat je heel blij wordt van dit werk!” Zeker als je ‘s ochtends vroeg hier zo staat, en je ziet allemaal reizigers met koffertjes en zo, weet je wel.

Ik heb dat met mensen die echt een ambachtelijke baan hebben, een tegelzetter of een stukadoor, die echt… Het is een baan van 9 tot 5, of van 8 tot 4, weet ik veel, maar die daar wel ontzettend veel voldoening uit weten te halen – een prachtig gestucte muur of een mooie tegelwand. Ik kan er wel met enige afgunst naar kijken.
Ja, het is gewoon heel fijn als je weer wat afhebt. Dat je gewoon inderdaad…een groot effect hebt met je werk.

Impact?
Ja.

Streef je daar naar?
Ja! Ik probeer dingen te maken die met zo min mogelijk middelen en tijd zoveel mogelijk impact te hebben!
Lacht: Dat is het beste! Een simpel idee.

Maar is dat jouw drijfveer, impact hebben?
Ja, natuurlijk, het moet wel een beetje impact hebben, anders kan ik net zo goed voor mezelf alleen gaan werken.

Ja, ik geloof er ook niet zo in dat er kunstenaars zijn die zeggen, ik doe het puur voor mezelf, en niemand mag het zien. Ik denk dat je dat juist wel wil – dat je de wereld deelgenoot wil maken van jouw visies.
Ja, het is er een onderdeel van hè, denk ik.

Ja, een impliciet onderdeel zelfs.
Ja. Het is alleen wel iets wat heel anders is waardoor je soms daar minder goed in kan zijn, dat is wel lastig. Ik bedoel, eigenlijk heb je wel iets van drie banen, of zo. Zo voel ik het altijd, want je moet sowieso het ding maken – dat is dan je kunstenaar zijn; dan moet je nog zorgen dat het ergens is, of verkoopt, of weet ik veel wat, een soort acquisitie moet je doen; en dan moet je al je administraties, flyering, websites en dat soort dingen doen.

Promoten.
Ja!

Ja, je bent wel een manusje-van-alles, dat is wel zo.
Ja!

Het probleem met kunstmaken is ook dat het na 5 uur niet ophoudt, of zo, het gaat gewoon door in je hoofd. Mischien dat je afgeleid bent door iets anders, maar… Als ik voor mezelf spreek, in m’n achterhoofd blijft het altijd een beetje doorrommelen.
Ja, het kan ook heel erg knagen, als het te lang duurt voordat je weer iets kan doen. Dat vind ik ook, ja.
En ik vind dat promoten, daar ben ik enorm slecht in! Ik zou echt liever hebben dat iemand anders dat zou doen.

Ja! Je zou een agent moeten hebben hè – een agent die dat allemaal voor je doet.
En als je je dat kunt veroorloven, is zo iemand best te vinden, maar ja…. Die wil ook betaald worden.
Nou, ze bestaan wel hoor. Ik heb wel zo gewerkt, bij het Witte de With-festival. [in Rotterdam, red.]
De mensen die voor de buitenkunst zorgen, want je hebt op locaties ook binnendingen – de Mothership heten die, en dat zijn eigenlijk een soort producenten, kunstproducenten. Het is een beetje dezelfde vorm als in de filmwereld, maar dan voor kunstwerken.
En dat was wel heel erg goed, want ze zijn onafhankelijk, en ze zorgen heel goed voor je, en ze vragen of alles goed loopt, en je krijgt een evaluatieformulier… Het is echt heel anders dan dat je direct met zo’n festivalorganisatie te maken hebt, want die hebben zoveel aan hun hoofd, dat ze soms echt niet om uit te staan zijn, daar kan je soms niet mee samenwerken.

Nou, het is wel prettig als dingen uit handen worden genomen. Ik heb begin van dit jaar geëxposeerd, dat was gewoon met wat foto’s van teksten, bij een organisatie in Utrecht en het was allemaal heel goed verzorgd, dat vond ik wel heel prettig.
Ja, dat is wel heel fijn als dat gebeurt.
Bij mij schiet het er ook altijd weer bij in. Zoals nu ook weer: dat half-Wageningen niet weet dat mijn dingetje [Pocket Garden, red.] daar staat.

En dat terwijl we zo’n prachtige site hebben: cultuurinwageningen.nl!
Ja!

Wat vind jij van het huidige kunst- en cultuurklimaat in Wageningen? Wat zou je willen veranderen? Wat mis je?
Ik heb niet de ambitie daar iets aan te willen veranderen.
Lacht: Ik dacht ooit wel dat dat nodig was maar ik denk dat het er net iets te klein voor is. En ik wil het ook weer niet afbranden. Maar voor mij is het in ieder geval te klein. Ik doe in Wageningen eigenlijk niks – alles vind buiten Wageningen plaats.

 Dienke’s werk is te zien op http://www.dienkegroenhout.nl