‘Het komt als kakken aanzetten’

 Remko Zijlstra (Heteren, 1977) is kunstschilder, fotograaf, theatermaker en illustrator.

Hij is bekend door onder meer zijn geïllustreerde boekje Fabulae en door zijn wandelend theaterproject Walking Gallery. De begrippen Drama, Romantiek en Emotie vormen de basis van al zijn werk.

Rob Steenbergen interviewt.

Hoe zie jij jezelf als kunstenaar?
Als eentje van de oude garde.

Je bent een klassieke schilder?
Ja, dat denk ik wel – een klassieke denker ook. Ik heb het wel eens vaker, ik wil niet vergelijken maar als ik biografieën lees of films zie van mensen als Beethoven of Modigliani, dan herken ik zo ontzettend veel in. Met name hun bestaan, niet zozeer in het werk maar de passie. En daar jezelf zo in mee laten gaan dat de rest van de wereld er niet mee toe doet.

Wat is jouw boodschap; wat probeert je over te brengen? Als ik naar jouw werk kijk, dan denk ik dat jij een soort sfeer probeert over te brengen, dat emotionele. Je zet wel een plaatje neer, maar het gaat meer om de sfeer die dat plaatje met zich meebrengt.
Ja. Antonie den Ridder [kunstrecensent van De Gelderlander] beschreef het ooit, na een tweetal exposities van mij gezien te hebben, en die noemde het “het onheilzwangere spanningsveld tussen een droom en een nachtmerrie”.

Ja, ik denk dat hij daar wel gelijk in heeft. Het zijn altijd een soort droombeelden waarin  altijd iets lugubers,iets sinister,iets donkers…lurkt.
Ja. En toch ook weer niet. En dat vind ik het mooie van wat ik dan doe: die combinatie. Dus: het is dramatisch maar tegelijkertijd bevat het ook die romantische sfeer en emotionele sfeer. Ik vergelijk het met… je hebt duizenden verhalen… zoek het in Shakespeare…Romeo en Julia…. Een behoorlijk groot drama, en toch beroert het iedereen en heeft het daarom ook z’n mooi kanten.

Ja ja, daar wil ik ook over vragen: jouw motto, “Laat drama niet in de waan van romantiek staan zonder de emotie gade te slaan” – kun je die uitleggen? Want jouw schilderijen,  en jouw foto’s overigens ook, gaan over drama, zíjn drama – zij beelden iets dramatisch uit.
Ja, dat klopt.

Gaat het over verlies? Vaak, zoals in die tekeningen met gebroken instrumenten, een meisje dat eenzaam in de golven zit te staren… Is er een gevoel van verlies?
Het is een gevoel van verlies en vinden, tegelijkertijd. Het is net wat ik zeg, om weer terug te komen op Romeo en Julia…. Uiteindelijk hebben ze elkaar gevonden, op een gegeven oment verliest de een de ander, en tegelijkertijd, na 3,4 seconden berooft de ander zich ook van het leven maar is het toch weer bij elkaar.

Je hebt dan in vrij dramatische zin een happy end?
Ja.

Zou je zeggen, dat je schilderijen misschien een film zijn? ‘Compressed’ in een plaatje?
Ja, zo zou je dat kunnen zien.

Want je probeert ook een verhaal te vertellen.
Ik ben een verhalenverteller. En als je weet dat bij ieder schilderij muziek, of liever gezegd, een stuk muziek hoort….

Dat is toevallig mijn volgende vraag: hoeveel speelt muziek daarbij een rol? Veel, denk ik .
Ja. Het is echt een film die ik afspeel. En ik ga vervolgens te werk alsof ik een componist uitnodig om muziek te maken bij het plaatje dat ik in mijn hoofd heb, alleen ik zoek dan net zo lang tot ik de muziek gevonden heb. En met die muziek ga ik dat plaatje in beeld weergeven.

Want dat heb je gedaan hè, met …
Fabulae, onder andere…eigenlijk doe ik het met alles.

….met Arie Visser [musicus].
Ja.

Maar toen had je het idee eerst, of heeft Arie eerst de muziek gemaakt?
Nee nee, daar was het idee eerst. Zo werkt het bij ieder ding dat ik doe. Als jij een schilderij van mij ziet, hoort daar een bepaald stuk muziek bij en je merkt ook dat je die samenvoegt … stel, je zou naar een werk van mij kijken en je past die muziek op een gegeven moment toe, dan krijgt dat beeld ineens een heel ander verhaal. Dan gaat het z’n leven pas leiden.

Maar stel, je exposeert, of je verkoopt een werk, staat er dan achterop ”bekijk dit schilderij  met deze muziek aan”?
Dat heb ik wel gedaan, ja.
Aan de andere kant moet je zelf ook afvragen, moet je dat wel doen? Het is hetzelfde als je een titel geeft aan je werk – je stuurt mensen een bepaalde hoek in. En dat haalt ook weer heel veel weg, voor mensen die anders kijken. Maar ja.

Maar je geeft wel titels [aan je schilderijen].
Ja. Maar als ik een titel geef als Moment Beweging VI, dan heeft dat meer met klassieke muziek te maken dan een daadwerkelijke neus-op-de-feiten gedrukt worden.

Dus de muziek refereert meer naar het beeld dat je in gedachten hebt, dan naar het plaatje.
Ja.
Ik denk ook dat de reden waarom ik bij exposities –als ik ze al geef – gewoon een hele ruimte om wil bouwen. Met licht en geluid. Ik maak er een complete film van.

Een totaalkunstwerk, een installatie?
Ik vind het heerlijk om gewoon jezelf te kunnen verliezen in dat beeld en ik denk, hoe meer daar een entourage omheen bouwt, hoe sterker je zintuigen geprikkeld kunnen worden.

Vertel eens wat over je nieuwe werk. Ik weet dat je iets gaat doen met zeewier …en iets met  vlinders.Je gaat een schilderij maken met een geurstof, met een feromoon dat vlinders gaat aantrekken?
Ja, klinkt heel bizar maar dat gaat lukken. Ik heb het met zwarte kevers geprobeerd en dat werkt. Het is niet van hele lange duur maar is leuk om te doen. 

Maar dan krijg je een doek met zwarte kevers?
Ja, bijvoorbeeld. En dat kun je dus ook vlinders doen. Zou je zo’n doek dan prepareren met een vlinderferomoon, dan zou je het zo ver kunnen krijgen als je dat in het juiste jaargetijde doet, dat je een doek vol vlinders hebt zitten.

Maar dat bestaat toch al, kunstmatige feromonen?
Ja, die zijn er. Waar het mij meer om gaat is dat er een doek in je tuin staat, vol met vlinders, en dat je in feite levende kunst op je doek hebt zitten. Dat vind ik het grappige, maar dat is meer een probeersel, dat zie ik niet als mijn grote ding, of zo..
Maar wat ik wel aan doen ben, wat betreft dat prikkelen…. Ik hoop tussen nu en een jaar, hier bij de universiteit een doek of een bord neer te zetten van een lengte van een meter of 12 en twee meter hoog. Kan ook een muur zijn.

Waarom zo groot?
Omdat ik een panorama wil neer zetten, en dat panorama laat zien de Nederlandse kust, in zilverzwart en onder die zilverzwart laag zit weer een verflaag in een willekeurige kleur of kleurenpatroon. Je brengt op die platen, of op dat doek, dat patroon van kleuren aan, daar overheen laat je een zilverinktlaag, zoals je die op krasloten vindt, aanbrengen en daarover heen komt weer een print van die Nederlands kust. Dus je ziet duin, je ziet de zee, enzovoorts.
Vervolgens is het idee dat ik dus die geurstof ga nabootsen, zoals een zee ruikt, en die ga verpakken in die zilverinkt.

Het wordt een hele grote scratch ‘n’ sniff?
Ja. En dan laat je de studenten los, tijdens de introductiedagen, op het enorme doek waar dat enorme panorama van de zee op staat en hoop je dat ze enkel hun nagels gebruiken, omdat dat toch wel het mooiste effect gaat geven.

In tegenstelling tot wát, een muntje of zo?
Ja. Of dat ze met palletmessen aan de gang gaan. Dat is een beetje te. Het mooiste is gewoon als je dat met je nagels doet, is ook omdat je dan eindelijk eens een keer tegen de rigeur in kan en met je vingers, je nagels over een schilderij mag gaan.
Het is altijd van een afstandje kijken en niet aankomen, en nu is het nee, je moet daar heen en kras er maar op los en tegelijkertijd kras je dan dus die zee weg… wat op zich al een statement is.. dat mensenhanden dat gewoon aan het wegkrassen zijn, en daarnaast krabben ze die bolletjes die de geur bevatten kapot, waardoor ze dus de zee zullen ruiken.

Hoever staat je daar nu mee?
Ik ben bezig met een hele goede biochemicus in Radix [gebouw van de Plant Science Group], die van tijd tot tijd wier gaat halen in Frankrijk en die geeft mij een aantal van die stukken en die mag ik vervolgens gaan onderzoeken op algensoorten en dergelijke. Ik moet dan gaan kijken in welke mate een bepaalde algensoort voorkomt. Eigenlijk blijkt daaruit dat een bepaalde algen er merendeel voor zorgt dat de zee ruikt, doordat hij zijn ontlasting in het water loslaat.

Dat zijn toch alle organismen in de zee, vissen… menselijk vuil….
Ja, maar er is een alge die laat een bepaalde zwavel los, in zijn ontlasting. En die zorgt, gecombineerd met al die andere dingen natuurlijk…je praat ook over zilt en zoute dingen en zand, luchtvochtigheid, water… Maar die zorgt voor de wat penetrantere lucht binnen zo’n zeebries. En dat vinden wij dan lekker ruiken, op die goede zomerdag. Of even pierewaaien. Maar in feite ben je dus overheerlijk de uitstoot van aan het sniffen.
Het is nu een kwestie van hoe wil ik dat gaan nabootsen. Wil ik dat echt natuurgetrouw gaan nabootsen, dan ben ik een behoorlijke tijd bezig, want je moet natuurlijk de juiste afmetingen hebben van ieder deeltje waar er maar in een beetje lucht zit, gaan identificeren en ook weer in de juiste hoeveelheden weten te plaatsen, aan de andere kant kun je zeggen, ik ga hem synthetisch namaken en dan krijg je natuurlijk een poedervariant. Dat gaat wel sneller, alleen het nadeel van een synthetische stof is dat hij niet natuurgetrouw zou zijn, maar er ergens ver op lijkt. En dat is dus eventjes wikken en wegen, hoe ver kun je dicht in de buurt komen van een geur.

Maar hoe ben je daar op gekomen eigenlijk? Het verraste me eigenlijk wel, toen je vertelde dat je daar mee bezig was. Zoals dat schilderij daar, van dat danseresje, dát  was jou ding. Je maakte foto’s en tekeningen… Maar dan kom je opeens met een vrij wetenschappelijke benadering van kunst.
Ja, ik heb me vanaf 1992 opgehouden op de universiteit eigenlijk, en bij DLO, ben ik ook werkzaam geweest, en daar is het eigenlijk een beetje begonnen. Veel met gewassen en grondmonsters bezig geweest en ik heb wat archieven op mogen zetten daar, en zo kom je een en ander te weten. Ik ben op een gegeven moment weggegaan en sinds twee jaar, denk ik, ben ik terug en ben ik met proefschriftomslagen bezig gegaan en om die omslagen te kunnen maken, getekend dan wel gefotografeerd, moet je, vind ik persoonlijk, ook een samenvatting van zo’n proefschrift lezen, zodat je enigszins weet waar het over gaat, en dat begon me zo te interesseren dat ik meer wilde en meer wilde. Toen ben ik gaan kijken hoe ik dat kon combineren met kunst.

Over het algemeen, hoe wordt een idee geboren bij jou – wat is inspiratie?
Muziek. Onder andere. Ik denk dat muziek een hele grote rol speelt, muziek is 80% heel bepalend. Ja. En daarnaast haal je toch dingen uit het dagelijks leven…je ziet dingen, je voelt dingen…
Vrouwen spelen bij mij een hele grote rol  – ik denk mede omdat vrouwen…of  ja…vrouwen…ik weet niet hoe je dat in z’n algemeenheid zou moeten zeggen, maar…de vrouw an sich past goed in die drama en die romantiek. En in die emotie, omdat het een heel herkenbaar plaatje is.

Heeft dat met de… schijnbare kwetsbaarheid van de vrouw te maken? Meer dan bij een man?Je zou niet gauw een man schilderen?
Ik weet niet of je het kwetsbaarheid zou moeten noemen…ik dat het een manier van uiten is, ik denk dat een vrouw veel makkelijker kan uiten, een vrouw kan veel eerder huilen, bijvoorbeeld, en…kan veel sneller haar emotie tonen en is daar ook toe bereid. Een man zou daar eerder voor weglopen – dat is al een ding. Daarnaast, ik zal daar echt niet de eerste zijn daarin…vormt het figuur, een vrouw, een veel interessanter aspect dan een man dat is met zijn hoekige stukken en knokigere lijf.

Een vrouwbeeld is dan een instrument van het uitbeelden van emotie?
Ja. Ja. Zo zie ik dat wel.

Ze zijn aangenamer om naar te kijken…
Lacht: Mits je weet hoe je ze moet schilderen…

Wanneer krijg jij je beste ideeën? Zonder jij jezelf af, ga je naar een stille plek, of zoek je de drukte op…of komt het spontaan in je op?
Lacht: Het komt als kakken opzetten!

Aandrang?
Ja. Een typisch voorbeeld van grote ideeën die komen als je het minst verwacht…
Ineens…poeng, is het er.

Maar ben je een beelddenker? Zie je in beelden als je een idee hebt?
Ja.

Het is gewoon een beeld, dat zie je voor je?
Het is al klaar, als je het in je hoofd krijgt. Een totaalplaatje in je hoofd.

Ben je dan meteen tevreden? Hoe weet je dat een idee goed is?Ga je het gewoon uitproberen?
Omdat je het al ziet in je hoofd, ben je al verwonderd.Een architect zal dat ook hebben, die heeft op een gegeven moment een beeld voor ogen hoe zijn huis er uitziet…en dat ziet hij, dat is al helemaal klaar…dat staat al. Dat is hetzelfde als je op de computer een animatie maakt van datgene wat er nog te bouwen is.

Maar je kunt een idee hebben en als je dat gaat uitwerken blijkt dat het toch niet zo goed valt of …Dat wat je in je geestesoog ziet, dat dan was je wilt gaan uitvoeren of uitwerken, dat dan toch minder is of zelfs niet uitvoerbaar. Of wel uitvoerbaar maar dan teleurstellend.
Ja, dat kan.

Maar dat kan alleen de praktijk uitwijzen of een idee werkelijk goed is?
Ja.
Over het algemeen gaat dat vaak wel goed. En dat kan zijn, en het is wel afhankelijk van…je kunt nog zo’n goed beeld voor ogen hebben…maar het kan zijn dat je een beeld niet uit je hoofd weet te krijgen..ja, dat is vervelender.
Dat heeft met van alles te maken, je hebt misschien een spannende dag…of juist helemaal niet….of ja, je voelt je minder… dat kan allemaal, en dat is het nadeel.
Ik denk dat er stuk verschil is tussen een Heidi [Linck, kunstenares]en of een…ons…dat je ook heel erg laat leiden door je gevoel op het moment dat je iets aan het creëren bent.

Ja, dat durf ik niet te beweren – ik weet niet hoe Heidi werkt. Dat zou een aanname zijn.
Dat is zo.

Ik had het er een tijdje geleden over met een aantal mensen. Ik vroeg naar hun artistiek temperament. Ik vroeg hen, worden jullie kwaad, sacherijnig,…góói je wel eens met dingen?
Nou, en Heidi zei dat ze echt boos kon worden als ze bezig is en iets lukt niet.  Dat vind ik dan leuk om te horen.
Ja.

Jij denkt misschien, die is Heidi is een koele kikker maar nee, die is ook op een hele emotionele manier bezig –  maar laat dat op een heel andere manier blijken, of  minder.
Hm.D at kan.Dat zou je bij haar niet verwachten…maar dat is ook een beeld dat ze neerzet.

Ja. En dat is voor mij dan een reden om dit soort interviews te doen want ik wil graag weten hoe iemand te werk gaat…
Ja.

Noem eens een idee dat jezelf graag had willen verzinnen. Een kunstwerk van iemand anders, waarvan je dacht, god, ik wou dat ik die gemaakt had…Ja, daar zijn er wel een paar. Ik zag ooit in Nijmegen, tijdens de Vierdaagse, in een kerk hadden ze een expositie en…daar stond een zwart-wit foto van een heel klein meisje op een duin, in een regenpakje. Een beetje een grofkorrelige foto… En vóór die foto lag een echt hoopje zand met alleen maar die twee laarsjes. Fantastisch!Dat spanningsveld tussen die foto en die laarsjes… Het heeft exact hetzelfde wat ik maak, het is: “wat is er gebeurd?” Het geeft een bijna lugubere actie weer, terwijl het gewoon kan zijn dat het meisje haar laarsjes heeft uitgetrokken en die is een duintje verderop nu.
Maar evengoed:  er staat alleen twee van die laarsjes, oh shit, waar is dat kind heen?! Wat is er gebeurd?

Er zit een verhaal in?
Ja. En dat vond ik echt geweldig.

Ik weet dat John Waterhouse een bron van inspiratie is. Houd je van de Pre-rafaëlieten in het algemeen, of alleen John Waterhouse? Is er een schilderij van hem, waarvan je dacht, god, had ik dat gemaakt, of dient het ‘slechts’ tot inspiratie?
Nee, er zijn wel schilderijen waarvan ik zeg, ja dat zou ik ook wel gemaakt willen hebben. Maar aan de andere kant, is het een andere tijd en zou ik het nooit kunnen maken. Tot een bepaald niveau wel,  dat is waarom ik hem adoreer, maar hij maakt veelal hetzelfde vrouwengezichtje met dat specifieke mondje, dat wenkbrauwtje en van die half-opgeslagen oogleden. Semi-dramatiek….of  melancholie, haast. In elk schilderij zie je weer een bepaald hunkerend gevoel loskomen, dat men iets niet kan verkrijgen, en ik denk ook dat ik dat in mijn werk kan vinden. En dat maakt het voor mij heel erg interessant.
Nogmaals, als ik dan achtergronden zie die hij gebruikt heeft of wat dan ook, dan denk ik ja, dat zie je wel bij meer van die Pre-rafaëlitische schilderijen, dat het een beetje afgeraffeld is, of zo. Het meisje is wat het schilderij maakt…en de rest is maar een beetje….gepruts. Om het een beetje oneerbiedig te noemen.

Secundair, in ieder geval?
Ja.

Maar daar gaat het ook weer om een verhaal, hè?
Ja. Dat is.

…En romantiek… En drama….
Ja.

Maar ik denk niet dat jij snel een abstracte schilder zou worden.
Nee. Ik heb wel het gevoel ervoor, ik zou het ook wel kunnen.
Lacht: maar ik kan ook muurtjes metselen, maar ik ben geen metselaar !

Vind jij dat een kunstenaar zichzelf moet blijven uitvinden?Eigenlijk heb je dat gedaan hè, met het werk van die algen en feromonen – dan zet je een stap die nieuw is.
Ja. Ik heb het er wel eens met iemand over gehad. Die noemde iemand als Marjolein Bastin. Voor de een is ze een kunstenaar, voor de ander een leuke-plaatjesmaker. Maar diegene zei ook: Marjolein Bastin is van 9 tot 5 bezig –en dat heeft ze ook in een documentaire, meen ik, gezegd, ooit – en die staat echt om 9 uur aan haar bureautje, gaat daar aanschuiven en is de hele dag koolmezen en nootjes en vogelhuisjes.

En is daar heel succesvol mee.
Absoluut!
Doet ze ook leuk ..ik bedoel het is haar ding…maar dan wordt het werken…in de zin van….

Nou ja, ze heeft zich niet vernieuwd in de afgelopen 25 jaar, dat is zo, maar ja,aan de andere kant heeft ook niet heel veel reden gehad om dat wel te doen. Ik denk dat ze er nog steeds wel lol aan heeft…en het publiek vraagt er naar…dat is natuurlijk  ook een beweegreden. Het zou heel vreemd zijn als ze opeens een abstract ging maken.
Ja, dat is een feit. Ik vind wel dat wat een publiek vindt heel belangrijk want ja, het mag ook wel gezegd worden of iets goed of niet goed is. Aan de andere kant, denk ik ook wel, als ik de hele dag alleen maar dames aan het schilderen ben, dan …. Dat zou ik echt niet kunnen.

Maar toch ben je daar wel heel erg van afhankelijk, want met je werk, of dat nou een schilderij van een meisje aan de kunst met een gebroken cello of, met die feromoonschilderijen, wil jij toch echt een reactie teweeg te brengen. Dat drama probeer je op te wekken.
Ja.

Dus wat dat betreft ben je wel afhankelijk van een publiek…Dat klopt…
En dat is aandacht, dat voelt ook wel goed, maar ik denk dat het op een ander vlak staat dan de daadwerkelijke kunst. Als ik echt naar het werk zelf, gewoon rationeel ga kijken…dan vraagt dat niet heel veel aandacht. Niet direct. Het is er…en zie daar in wat je wilt zien.

Ja, maar je probeert wel een reactie, een emotie teweeg te brengen.
Ja, of een referentie. Dat zou het ook kunnen zijn.

Een referentie naar wat?
Een bepaalde herkenbaarheid voor mensen. En ik denk dat die drie facetten [namelijk: drama, emotie en romantiek] sowieso herkenbaar zijn voor mensen, maar liggen die voor iedereen op een ander vlak. En daar in komt die muziek dan weer terug… zo gauw je die aanzet…dan raakt dat mensen.

Nou, dat versterkt het ook, hè -  muziek veel meer dan schilderijen, weet diep in de emoties door te dringen; mensen gaan wel huilen van muziek en niet van een schilderij… Tenzij het echt een heel slecht schilderij is…
Ik denk ook dat ik het voor eerst ben gaan toepassen toen ik op de middelbare school zat en Loek van der Leede, die gaf toen les, daar.

Wie is dat?
Dat is een componist, dirigent uit Wageningen, en docent muziek. En die bracht mij op mijn twaalfde jaar ineens bij dat klassieke muziek vaak opgeluisterd werden door…symfonische gedichten…of…verhaallijnen. En die kon je terughoren in muziek.
Hij gaf als voorbeeld de Danse Macabre van Camille St-Saens, wat inhoudelijk gaat over een man die achterna gezeten wordt door geesten en spoken. Nou, dat hoor je dan terug in de instrumenten en in die muziek en dan denk je, hee ja, dan krijg je al die plaatjes van…
Als je op een gegeven moment een xylofoon hoort, die van hoge naar lage tonen gaat, dan zijn dat de knoken van skeletten die van de trappen af komen rennen, die die man achterna zitten, enzovoort.
Zo zit dus die hele klassieke wereld in mekaar en…

Het verhaal achter de muziek.
Precies, en ik maak ‘m net andersom.

Ja, er zit muziek achter het verhaal.
Dus ik schilder muziek, in feite. Ik hoor dat continu aan en maak dat plaatje.

Wanneer en hoe begon jij jezelf als kunstenaar te zien? Weet je wanneer het was, dat moment?
Om bij het begin te beginnen; ik was 7 jaar en ik hoorde een dikke hit van Vangelis op de radio en dat was toendertijd …o jee…met dat Chariots of Fire.
Ik was bij mijn neefje op bezoek, ik hoorde dat en ik had zoiets van…of er een soort van openbaring voor me was, van wauw, dit is wat ik wil horen en dit is wat ik wil.
In die tijd ligt de oorsprong, wilde ik de creatieve kant op gaan, zeg maar. Ik moest ook die muziek kunnen maken …en van die muziek is het verder gegaan naar beeld.
Ik kwam veel in de Efteling, en ik zag in daar hetzelfde gebeuren, van…muziek én beeld … Ik denk dat het daarom mij zo aanspreekt

Je werd aanvankelijk getroffen door de muziek, maar je bent uiteindelijk voor het beeld gegaan.  Je bent geen muzikant geworden.
Nee, ik musiceer met mijn penselen.
Ik ben in ’96 begonnen met echt schilderen toen ik een doos aquarelverf pakte en ik voor geen meter aquarelleerde want ik gebruikte haast geen water. Nee, het moest zo dik mogelijk, tot het hele dikke klodders werden… Tot ik kreeg te horen  ‘Zou je niet eens wat acrylverf gaan kopen…En dat bleek inderdaad niet zo’n heel slecht idee te zijn.
En al die muziek erbij gehouden… Ik weet nog die eerste tentoonstelling in de bibliotheek hier in Wageningen. Ik had tien werkjes, allemaal aquarelverf maar allemaal flink dik aangesmeerd en allemaal in van die wissellijstjes. En die expositie heette inderdaad ook Dirigeren met Penseel.

Wanneer was dat?
Poe….ik denk…. ’97, dat dat geweest is. Nog wat werkjes verkocht, zelfs.

Ja, daar was wel een goede respons op?
Ja. Daar ben ik toen een vervolg op gaan maken, dat heette Anders Amsterdam en dat ging over Amsterdamse grachtenhuizen…hoe die ontstaan zijn. Ik had er een verhaal voor verzonnen – daar komt dat verhaalaspect ook weer terug – als ware het een mythe.
Ik had dus echt een beeld voor ogen. Als je een gehaktprut van die geschiedenis gaat maken…waar je inderdaad een drassig land ziet waar mannen allemaal balken aan het heen en weer slepen zijn en dat maar proberen te stutten in die weilanden…

Je wilde een fictieve geschiedenis van Amsterdam maken?
Ja.

Ga je dat nog doen?
Het staat in de koelkast! Maar goed, er staan duizenden ideeën in de koelkast, dus wie weet…komt het nog voorbij…

Dat is lastig, als je veel meer ideeën hebt dan tijd.
Ja.

Want, je hebt een baan…
Lacht: Ja, daar gaan we!

Wat doe je precies en hoezeer heeft die baan invloed op jouw kunst-maken?…want laten we wel zijn – elke baan heeft invloed, namelijk, het neemt tijd op.
Ja. Ik denk dat het fijne van mijn baan is dat ik met name ’s avonds werk….

Wat doe je precies?
Front-office medewerker bij de WUR – in hetzelfde gebouw als waar ik mijn lab-dingetjes doe. Dat is wel een voordeel, dan zie je en ken je wat mensen en zo. Het is een hele rustgevende baan, eigenlijk…het geeft weinig stress en het geeft dan ook de tijd daar om over andere dingen na te denken. Je kunt tijdens je werk je verdiepen in waar je op dat moment staat en waar je mee bezig wilt zijn en je kan ideeënvormingen maken.

Maar is het niet zo dat op het moment dat je achter je bureau zit en je hebt nog 5 uur te gaan, dat je denkt: maar eigenlijk wil ik nú aan de slag?
Ja, en er zijn inderdaad ook momenten dat je dan eindelijk thuis bent en je hebt de hele dag vrij en je denkt: ‘ik heb er helemaal geen zin in’.

Ik denk dat daar een probleem is met werk. Hoezeer dat ook rustgevend kan zijn, het blijft afleidend want je mist continuïteit.
Ik denk dat dat hetzelfde werkt als van je mag dat snoepje niet pakken… en op het moment dat je 100 snoepjes mag pakken dan wil je ’m niet.

We hadden het er toch ooit over dat kunstenaars vrijgesteld moeten zijn van werk?
Ja, eigenlijk wel ja.

Je hebt, op z’n zachtst gezegd, wat onstuimige jaren achter de rug…
Ja, behoorlijk. Dat was voor niemand prettig, En ik denk nu na heel veel werken aan mijzelf dat dat persoonlijk ook nodig was.

Hoezo?
Hoezo.
Ik was behoorlijk scheef gegroeid.
Waar we het al over gehad hebben, dat iedere kunstenaar, die met z’n gevoel speelt of werkt of wat dan ook. Als je daar een biografie van zou opstellen, dan zie je dat hij op een gegeven moment ontzettend in de problemen is geweest. Of dat hij totaal niet in die maatschappij paste. Of dat hij gewoon helemaal tegen de rigeur inging. Wat dan ook.
En misschien is het wel een missing link in je dna-profiel, dat zou heel goed kunnen. Of heb je genetisch ergens een knoopje los zitten….of juist niet. Of heb je er een extra. Maar ik denk, het zorgt wel voor een bepaalde diepgang, letterlijk en figuurlijk… maar het zorgt er ook voor dat je op andere manieren kan gaan kijken, omdat je… het is ook zelfontplooiing… En zo zie ik het maar positief in.

De Engelsen gebruiken het woord ‘catharsis” …een soort Verelendung, om dan  Marx maar te gebruiken – waardoor je dan uiteindelijk weer als een gelouterd mens naar boven komt.
Je moet eerst in de put springen voordat je weer omhoog kan klimmen.

Maar, je hebt toch niet echt naar die put toegeleefd om er gelouterd uit te komen?
Nee nee, dat is absoluut niet zo.
Maar zo…herhaalt het zich wel steeds. En de ene keer iets dieper dan de andere keer…maar dat zie je wel steeds weer gebeuren…

Maar heb je die ervaringen wel kunnen verwerken, in je kunst maken? Of juist niet?
Nee, ik denk dat de kunst helemaal stil heeft gestaan in die tijd.

Je put geen inspiratie uit nare ervaringen?
Nee…dat denk ik niet.

Soms zeggen mensen, dat is heel inspirerend…
Ja… Ik denk wel dat je gevoelens, dat ik gevoelens gebruik – niet de ervaring zelf, maar …het daadwerkelijke gevoel.

De emoties?
Ja.

Dat deed je toch al?
Ja.

Wat is kunst maken dan voor jou? Vind je het een daad van rebellie, of van therapie…? Of iets heel anders?
Lacht: Ik vind het stomvervelend!
Het is zo irritant om de hele dag met die kwast in m’n hand te zitten – om dat beeld te kunnen verkrijgen. Daarom vind ik fotografie zo fantastisch! Dat je gewoon…je drukt op de knop en je hebt je plaatje. Klaar. Volgende.

Dan heb je wel instant een plaatje maar ben je dan ook meteen tevreden? Of zeg je, ik ga eerst nog even met Fotoshop in de weer om het helemaal goed te krijgen?
Neuh, ik Fotoshop heel weinig, eigenlijk.

Zorg je ervoor dat de voorbereidingen dusdanig zijn dat je de juiste foto hebt?
Ik heb een bepaald techniekje, denk ik. Ik prak, als het om mensenfotografie gaat…ik prak mensen altijd een hoek in, in die foto’s…

Dan kijken ze zo ongelukkig, dan komt die drama vanzelf wel.
Ja. Dan is het wachten op die seconde dat …het nét die oogopslag heeft, nét die blik heeft – waarvan ik denk, dat is’m, die moet ik hebben.

Is kunst nodig? Moet kunst?
Ja. Aan de ene kant wel. Ik denk dat, om maar bijna christelijk te noemen, veel kunstenaars boodschappers kunnen zijn. En in die zin richting mensheid, denk ik dat het nodig is.

Boodschappers van….?
Dingen op een andere manier te kunnen laten zien. Waar andere mensen totaal geen besef van hebben meer of waar ze niet mee bezig zijn. Dat ze toch nog even dat moment mee krijgen van Oh, zo heb ik er nog nooit naar gekeken! Die verwondering of argwaan of verachting, dat kan allemaal, en ik denk dat het mooiste is van kunst. En dat maakt het ook nodig.

Dat is zo, dat ben ik met je eens – dat is ook een heel nobel streven. Maar aan de andere kant, vestig je als kunstenaar soms de aandacht op dingen die mensen niet eens willen…of hoeven te zien.
Hm-mm.

Jij zegt:  ik ontdek schoonheid in een bepaald iets – dat 90 %, als het niet meer is, van de mensheid volkomen onbewogen laat…
Ja. En ook die zijn nodig. Dat zie je ook in Modigliani, die film, dan zie je op een gegeven moment een kunstenaar die helemaal geflipt is op dat stuk varken.

Ja ja, die met die dode beesten in de weer is.
Dat is hetzelfde als ik voor een ballerina helemaal wild ga, dat had hij dat voor die afgehakte poot van dat varken…Dat komt toch allemaal op hetzelfde neer; het is een vorm van schoonheid, dat hij dat zo maakt.

En schoonheid is een leidraad?
Ja, en dan hoeft die schoonheid niet voor iedereen gelijk te zijn maar het blijft….het weerspiegelen van. Of reflecteren.

Beauty is in the eye of the beholder – schoonheid is verschrikkelijk subjectief.
Ja.

Maar je moet een manier vinden dat meerdere mensen ook….dat ze het met je eens zijn dat dát schoonheid is.
Ja.
Dat vormt zich wel een rode draad hoor, neem die hele modellenwereld en dergelijke, ik bedoel…en het wordt ook wel gemanipuleerd maar….
Ja, ik denk dat dat eenheidsworstgehalte, dat ligt daar ook. En met name mensen die er totaal niet mee bezig zijn, die zich er niet in verdiepen, die zullen meer richting die eenheidsworst gaan, terwijl ze waarschijnlijk…omdat ze niet verder kijken…of het andere helemaal niet zien..omdat die eenheidsworst constant gepubliceerd wordt. Dan neem je op een gegeven moment aan dat dát mooi is. Dus ik denk dat dát ook wel mee speelt.

Dat is gewoon een beetje het probleem: dat je gewoon kwalitatief iets goeds kan neerzetten maar dat je afhankelijk bent van de smaak van dat moment. Het gaat ook over het werkelijk, dáádwerkelijk raken van iets, dat je werkelijk in de emoties van je publiek tast.
Hm-mm. Ik denk dat voor iedere kunst bestaat een koper. Anders maak jij het niet.

Ja, maar daar maak je het niet voor!
Zo bedoel ik het niet; kopen, niet in de zin van financieel gewin of wat ook, maar: een liefhebber…

Nou dat hoop je dan maar, dat iemand het met je ideeën eens is.
Lacht: Ja, er zal ongetwijfeld iemand in de wereld zijn…!

 Wat vind jij van het huidige kunst- en cultuurklimaat in Wageningen? Wat zou je willen veranderen. Wat mis je?
Wat ik mis is een honk. Waar men bij elkaar kan komen en waar kunst en cultuur bloeit. Een soort van broedplaats. Maar niet alles in een gepropt maar er is een ruimte om een theatervoorstelling te geven, er is een ruimte om een expositie te houden, er is een ruimte om te socializen en er is een ruimte om een feestje te houden enzovoort. En dat allemaal op De Dreijen…  Lijkt me echt fantastisch. Niemand heeft er last van….Kom maar op.

Ik denk dat de Flex-Expo toch nog wel wordt gemist.
Ja, misschien wel. En zeker wat betreft exposities cq sociale netwerken…. Kunstenaars onderling…. Er niks meer nu.

Nee. Kijk, de Mouterij missen we natuurlijk ook, maar dat is een heel select groepje dat toch wel regelmatig bij elkaar komt. Maar in een bredere kring merk ik dat de Flex-Expo wel gemist wordt.
Het is behoorlijk dood.

Al moet ik zeggen dat het sociaal samenzijn daar ook niet ontzettend groot was.
Nee, maar je had wel een keuze om ergens heen te kunnen gaan – en die keus is weg. Het is allemaal nu een-op-een geworden. Het is niet meer van… Ik merk ook dat ik nergens meer heen ga, nu… En voorheen liep je daar naar binnen, als je toch op zondag aan het wandelen was…

Dan kwam je een bekende tegen, of je ging het gewoon even het werk bekijken…
Ja, dat hele gehalte is hier gewoon in Wageningen weg, en dat vind ik wel jammer want dan ging je bijna maandelijks, bijna wekelijks…. Want dan had je hier een opening, en daar weer een opening… Dat is er gewoon niet meer. Dat is wel jammer, ja.

Remko’s werk is te zien op www.remkozijlstra.vpweb.nl